http://finam.fm/archive-view/9393/

Переводчик с европейского. Елена Костюкович

Гости эфира: ЕЛЕНА КОСТЮКОВИЧ
Российско-итальянский переводчик, писатель, основатель и литературный директор агентства ELKOST.
Ведущий:Сергей Медведев

http://www.youtube.com/watch?v=FvFbb2jj-Mg

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология». В студии Сергей Медведев.

Хочу с вами поделиться впечатлениями от прошедшей в Москве очередной ярмарки интеллектуальной литературы «non/fiction». Как всегда, каждый год на излете осени, в начале зимы происходит это удивительное событие в Центральном доме художника, где встречаю я огромное количество близких, знакомых людей, фактически, как увидеть «Facebook» вживую, как выразилась одна знакомая.

Вернулся я оттуда с уловом книг, улов на этот раз был богатый, и, в том числе, я принес оттуда книгу под названием «Цвингер», написанную Еленой Костюкович, которая, я думаю, известна многим из наших слушателей как, собственно, литературный агент, переводчик Умберто Эко. Все основные тексты Эко на русский язык, канонические переводы принадлежат перу Елены Костюкович.

И сегодня она у нас в студии, писатель и переводчик. Добрый вечер, Елена.

КОСТЮКОВИЧ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Хотим поговорить о вашей новой книге. Ваше первое литературное произведение, как я понимаю, книга «Цвингер», которая разлетелась очень быстро, буквально в первый же день на «non/fiction». Ну, и в целом поговорить о вашем взгляде на Россию, потому что вы у нас житель Италии уже не первое десятилетие, на Россию, на русскую литературу. И, может быть, под конец, поскольку программа декабрьская, уже Новый год близится, пару слов скажете об итальянской кухне, которая, так сказать…

КОСТЮКОВИЧ: Ну, так вас что, все сразу?

МЕДВЕДЕВ: Нет, нет, не все сразу, все по очереди.

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Начнем, наверное, с вашей книги, с вашего литературного дебюта. Очень интересно, да, у вас же оно происходит на Франкфуртской книжной ярмарке все, да?

Елена Костюкович
Елена Костюкович
КОСТЮКОВИЧ: Книжной ярмарке, да. А представляла я ее на «non/fiction» книжной ярмарке

МЕДВЕДЕВ: На другой книжной ярмарке, да.

КОСТЮКОВИЧ: Да, которая похожа. Надо сказать, в ней симпатично для нас, приезжих, то, что она похожа на Франкфуртскую, она в таком помещении, не под открытым небом, как та, которая происходит в сентябре. Соответственно, забываешь об этой мерзкой погоде, которую вы тут устроили специально.

МЕДВЕДЕВ: Ну, из Италии-то…

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Из Италии.

КОСТЮКОВИЧ: Да-да.

МЕДВЕДЕВ: Ну, в Европе холодно, в Италии тепло, но у вас тоже не сильно.

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: А вы где в Италии живете?

КОСТЮКОВИЧ: Я не в Ферраре, нет, я нахожусь в Милане. Там у нас…

МЕДВЕДЕВ: В Милане.

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Ну, там тоже прохладно или все-таки лучше климат зимний?

КОСТЮКОВИЧ: Ну, там машины, выхлопные газы…

МЕДВЕДЕВ: Меньше.

КОСТЮКОВИЧ: …Нагревают хорошо. Да.

МЕДВЕДЕВ: А вообще вы в Москве долго прожили?

КОСТЮКОВИЧ: Мало.

МЕДВЕДЕВ: Мало?

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Вы из Киева, да.

КОСТЮКОВИЧ: Я из Киева переехала, когда мне было 13, до 26… Вот 13, 13, а потом еще 26 в Милане.

МЕДВЕДЕВ: Уже в Милане.

КОСТЮКОВИЧ: Так что, видите, все делится очень красиво.

МЕДВЕДЕВ: На вот такой маршрут.

КОСТЮКОВИЧ: Ну да.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот скажите, Эко – это какие-то отголоски Эко в вашей книге? Потому что, читая вашу книгу, я ловил себя на мысли, что вот это такой интеллектуальный детектив, он мне напоминает чем-то жанр вашего, так скажем, подопечного или маэстро, кем он для вас является?

КОСТЮКОВИЧ: Ну, я не знаю, кем является, потому что у меня с ним вообще контакты не сильно близкие, в отличие от того, что предполагается иногда здесь, в России, я мало с ним вижусь. Мы хорошо знакомы, хорошо относимся друг к другу.

МЕДВЕДЕВ: Он пишет предисловие к вашей книге?

КОСТЮКОВИЧ: Он один раз написал предисловие к одной моей книге, предложив это мне сам, за что ему огромное спасибо. Я хотела от него, знаете, вот там сзади фразу…

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да.

КОСТЮКОВИЧ: …Вернее, издатель. А когда я обратилась, то – ну, слава богу, подарочек. И повлияла ли на меня привычка писать от имени Умберто Эко? А как может быть иначе, если человек… Вы знаете, есть какой-то артист, который в Италии дублирует Вуди Аллена последние 35 лет. Отличить его голос невозможно от Вуди Аллена. И, конечно, он сам не рад.

Но я надеюсь, если вот кто прочитает, чтобы эти люди как можно ярче увидели разницу между мной и Умберто Эко, мне бы хотелось. Но если они увидят сходство и за это полюбят книжку, то тоже хорошо.

МЕДВЕДЕВ: А вообще жанр, вы считаете, популярен вот такого интеллектуального детектива? Ну, не будем говорить об Эко, возьмем более приземленные образцы, тот же Дэн Браун. Я сейчас был на «non/fiction», и буквально просто со слуха, я слышу – люди ходят, спрашивают Дэна Брауна.

КОСТЮКОВИЧ: Ну, я думаю, жанр, да, популярен. Вопрос в том, сколько там интеллектуальности и сколько детективности, потому что проще всего заявить, что у тебя интеллектуальный детектив, но ведь это не так легко сделать, понимаете, правда. Ну, как бы сукно, кашемир, да – если где лавсан, то он лавсан все равно будет или вискоза. Поэтому интеллектуальность – она может произойти в тех людях, которые подготовлены. Дэн Браун меньше подготовлен, чем Умберто Эко, вы это отлично видите. Поэтому он спер у Умберто Эко сюжет книги… Как она там?

МЕДВЕДЕВ: «Код да Винчи», да.

КОСТЮКОВИЧ: «Код да Винчи», да. Кот, мяу.

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да.

КОСТЮКОВИЧ: Вот, и стащил. Ну что, Умберто Эко даже не обернулся, он даже не сказал: «Ах, у меня сперли сюжет», – потому что ему это не мешает. Все вообще гораздо в этом смысле, думаю, проще. У каждого человека свой мир, в котором он живет. Умберто Эко все равно, что делает Дэн Браун. Дэн Браун унес сюжет Умберто Эко, раскрутил его, как мог, и тоже счастлив, читатели довольны, все хорошо. Полный рай.

МЕДВЕДЕВ: «Пусть расцветает сто цветов».

КОСТЮКОВИЧ: Пусть расцветают. Что касается меня, не знаю, до какой степени я интеллектуальна, так же, как человек не может сказать: «Я интеллигентен», – так же он не может сказать: «Я интеллектуален».

Я собирала много крох истории, мне хотелось их между собою довольно проблемно сопоставить. Мне хотелось, чтобы читатель сел и подумал: «Во, ничего себе, оказывается, как». Это мне, безусловно, казалось целью. В нудной учебникообразной форме излагать все это было невозможно, прежде всего не из-за читателя, а из-за меня: мне бы это было очень скучно. Вот получился в результате сюжет.

Потом, понимаете, когда строишь такую популярную композицию, в которой, в конце концов, материнская сцена, где все герои встречаются, она даже пародийна – сидишь и смеешься. Сам пишешь, сам смеешься, очень весело. К этому идешь даже для того, чтобы не казаться нудным самому себе. В общем, меньше расчета, я бы сказала, больше интуиции в этом деле.

МЕДВЕДЕВ: Но вы к этой книге шли долго.

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Ведь это же ваша семейная история. Вы, как я понимаю, больше десяти лет обдумывали, подступались к тому, чтобы это записать все.

КОСТЮКОВИЧ: Да, вот спасибо, что вы это знаете. Действительно, семейная история у всех у нас отлеживается в душе и в сознании, и в интенциях наших, в планах не один год, это всегда. Сначала ты начинаешь ее изучать, потом ты за нее совестишься, скорбишь, говоришь, что вот я мало знаю, и узнать не у кого. Потому что тетя Соня уже давно, увы, помре, а вот именно она мне могла сказать то-то и се-то, и какой же я идиот, что я не пошел к ней вовремя.

Потом, наконец, все это начинает рваться из тебя, в основном из-за того, что чувствуешь уже возраст, понимаешь: надо как-то уложить по полочкам, систематизировать то, что имеется. И тут вопрос: что с этим делать, потому что у нас у всех есть семейная история, она интересная. Но мы же не можем бесконечно бегать за людьми с этой историей, говорить: «Вот, посмотри, у меня такая семейная история». А у него у самого. Соответственно, возникает такое желание, чтобы в пакет упаковать это в такой, чтобы ему вместо своей собственной захотелось прочесть твою. Вот и все.

МЕДВЕДЕВ: Ну, ваша удивительно интересна. У вас же удивительная совершенно личность деда, который в 1945 году фактически в одиночку принялся раскрывать тайны исчезнувших сокровищ Цвингера, да? Здесь, я думаю, нужно тем, кто, может быть, не знает, объяснить, что такое Цвингер.

КОСТЮКОВИЧ: Да. Цвингер – это не фамилия и не имя собаки. Мы тут с издателями сначала нашли картинку изумительную с собакой на обложке, но потом кто-то умный сказал, что если вы назовете роман «Цвингер», потом, может быть, введете моду на собачье имя. «Цвингер, zurück! Цвингер, к ноге!»

МЕДВЕДЕВ: Цвингер и я, хорошее, да-да-да.

КОСТЮКОВИЧ: Вот. Поэтому Цвингером называется так вот, как Третьяковка – это государственное собрание картин Русского музея в Москве, а Цвингер – это здание, в котором живут, в котором поселили еще в XVIII веке, и с тех пор там живут картины Дрезденской картинной галереи, собрание старых мастеров. Там их еще полным-полно разных собраний, все они в разных зданиях, а вот Цвингер – это старые картины.

МЕДВЕДЕВ: Начиная с рафаэлевской мадонны.

КОСТЮКОВИЧ: Начиная, да, с «Сикстинской мадонны» Рафаэля. Теперь дедушка. И был ли он так одинок и оригинален? Он был человек, у которого здравый смысл сочетался с какой-то подготовкой.

Он попал в Дрезден в мае 1945 года, где-то 3-4 мая. Естественно, увидел там развалины после бомбежек кошмарных, которые происходили еще в феврале, увидел, что картин там нет, и не на чем было бы их повесить, поскольку вместо стен там одни обломки, и предложил начальству начать розыски предположительно упрятанных, он надеялся, что не похищенных и не сгоревших, а упрятанных картин.

Для этого ему было выделено некоторое количество солдат, я думаю, человек пять, я так понимаю по документам. Солдаты были не в восторге, им совершенно не хотелось шарить по каким-то подвалам, потому что это была самая последняя фаза войны, народ палил в воздух с криками «Капитуляция!» А эти, значит, на своем «Willys» мотались бесконечно, залезали в какие-то щели. И, в конце концов, дедушке удалось (и эту историю я рассказываю в романе, но это не главный сюжет, это один из сюжетов) найти карту. Карта была причем зашифрованная, ее надо было расшифровать. Как у Эдгара По или как у Жюля Верна.

МЕДВЕДЕВ: Да, да.

КОСТЮКОВИЧ: На этой карте значились какие-то там щели, в которые надо было залезть, и там действительно были картины. У меня в семейном архиве, в моем собственном (сейчас уже бабушки нет, и поэтому он мой) лежит фотография, где рукой деда написано: «Здесь я нашел «сикстину», – и на обороте видна какая-то дырка в земле, где он нашел «сикстину», и…

МЕДВЕДЕВ: Лично он нашел «Сикстинскую мадонну» Рафаэля?

КОСТЮКОВИЧ: Да, и он написал. Эта книжка на самом деле уже написана была до меня. Книжка называлась «Семь дней», она выходила многократно. Леонид Волынский, книга «Семь дней». Она многократно выходила…

МЕДВЕДЕВ: И кино же было снято?

КОСТЮКОВИЧ: Да, «Пять дней, пять ночей», в главной роли – Сафонов, музыка Шостаковича. И мы все в восторге, потому что Шостакович ради деда, вернее, не деда, естественно, а этой истории…

МЕДВЕДЕВ: Да.

КОСТЮКОВИЧ: …Ну, как бы косвенно, написал изумительную музыку, которая потом превратилась в отдельное симфоническое произведение, исполняется многократно. И, значит, все это в романе есть. Почему? Потому что главный герой романа – это такой литературный агент, вроде меня. Он находится под большим давлением обстоятельств, потому что идет франкфуртская книжная ярмарка. А на ней нам приходится очень вкалывать, очень многих людей видеть, и очень многих людей уговаривать, убеждать, показывать, приносить им информацию.

Понимаете, Сергей, в чем здесь point? Если я обучаюсь, моя профессия меня приводит к тому, что я начинаю уметь донести информацию до собеседника, причем быстро и решительно, а собеседник уставший, я тоже, поскольку во Франкфурте мы видим, 17-18 встреч у нас в день, appointment. Таким же точно образом я задумалась, как донести информацию из моего семейного архива до читателей, которые купят, надеюсь, и прочитают эту книжку, да? И это тоже означало, что мне нужно найти какой-то способ, и этот способ оказался поп-сюжет, и в поп-сюжет я постаралась напихать все на самом деле очень трагичное, ранящее, проблемное, тонкое. Там стилизации, которые я делала, я старалась их делать очень правильно.

МЕДВЕДЕВ: Но документальные ведь, я понимаю, что там документальные записи, и даже реплики у вас вроде как воспроизведены те самые исторические, которые там задокументированы.

КОСТЮКОВИЧ: Конечно, Сергей, я документальные записи там привожу, другие записи сделаны мною, они созданы, они должны казаться документальными и неотличимыми. А вот что касается реплик, то откуда же вы их можете услышать?

МЕДВЕДЕВ: Нет, ну, может быть, в дневниках дедушки были какие-то диалоги приведены?

КОСТЮКОВИЧ: Да, ну, может быть. Вы знаете, очень многие реплики я написала сама. Другое дело, что вот я совсем не равняю себя с Алексеем Германом, но способ работы тот. Чтобы в разговоре этих солдат в 1945 году, чтобы в этой реплике, которую я привожу, которую как будто слышит герой, не было никакого ровным счетом, значит, вот оттенка современности, чтобы там не были употреблены неправильные слова, чтобы стилизация была очень точной, да? Вот это challenge, это проблема, это такой вопрос для меня был огромный, почему так медленно все это делалось.

МЕДВЕДЕВ: Елена Костюкович, писатель и переводчик, автор нового романа «Цвингер» сегодня у нас в студии «Археологии». Мы продолжим после перерыва.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Это программа «Археология». В студии Сергей Медведев. Говорим сегодня с Еленой Костюкович, переводчиком романов Умберто Эко, а ныне и самой автором нового романа «Цвингер», который сейчас был представлен в Москве на ярмарке интеллектуальной литературы «non/fiction».

Сегодня у нас в студии говорим о ее романе и о том, собственно, жизненном опыте, который стоит за этим романом, генетическом опыте семьи, потому что здесь она рассказывает в том числе и историю своей семьи, своего деда.

Но ведь у вас, я понимаю, там еще и очень интересная часть семейной истории была связанная с… Кто она у вас? Не бабушка? Елена Ржевская, которая нашла дневники Геббельса, которая опознавала труп Гитлера по зубам. Это тоже часть вашей семейной истории?

КОСТЮКОВИЧ: Да, часть моей семейной, но она в романе не проскальзывает, одна фраза. Елена Моисеевна Ржевская известна была уже очень давно, мы ее сейчас не открываем с вами. В 1965 году, когда, наконец, при Хрущеве, в хрущевское время было решено, что можно наконец праздновать 20-летие Победы, поскольку 10-летие Победы, вы, наверное, знаете…

МЕДВЕДЕВ: Да.

КОСТЮКОВИЧ: …В России, к сожалению, прошло под сурдинку. Его не праздновали, ветераны были оскорблены. После прихода с полей битвы ветераны совсем некомфортно себя чувствовали очень многие в советской жизни. В 1965 году было объявлено, что можно наконец делать вот такой, значит, праздник.

МЕДВЕДЕВ: Да.

КОСТЮКОВИЧ: Конец войны, праздновалось 20-летие. Под это дело, кстати, был снят боевик огромный «Война и мир», где французское отступление было снято, как будто оно гитлеровской армии. И люди смогли снова прочитать многие тексты, которые как будто бы запрещены не были, и опубликованы не были.

И вот моя тетушка Елена Моисеевна Ржевская тогда выпустила эту книгу, которая называлась «Берлин, май 1945» и имела колоссальное хождение. Она была любимым чтением ветеранов, ее очень много в России раз перепубликовали, она была в 18 странах напечатана. Эта женщина вела дневники во время войны, что, в принципе, не позволялось, это риск был. Она очень одарена литературно, она была женой поэта Павла Когана, который написал «Бригантина поднимает паруса», она была человек литературного дара и работала, училась в ИФЛИ в знаменитом.

Ну а в конце войны – да, именно ее группа переводчиков, она и ее кое-какие товарищи, занимались идентификацией тела Адольфа Гитлера. Когда был найден очередной обгорелый труп, именно тете Лене пришло в голову, и она догадалась, что нужно разыскать зубного врача, который делал протезы. Протезы, соответственно, были заранее нарисованы этим врачом. Потом сличили с тем, что находилось в зубах трупа, и увидели, что это тот самый именно мертвец и есть.

После чего выдранные из трупа челюсти в коробке из-под каких-то французских духов в нагрудном кармане у тети Лены в День Победы были, значит, они… У нее в одной руке был бокал шампанского (они открыли погреба какие-то там немецкие, там было шампанское), в другой руке у нее или на груди, в гимнастерке, были зубы Гитлера, а вокруг бегали советские солдаты, с воплями палили в воздух. Зубы Гитлера были на тете Лене, у нее на груди, вот это точно.

МЕДВЕДЕВ: Очень литературно, кажется…

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: …У вас новая книга может здесь…

КОСТЮКОВИЧ: Ну, может быть, да.

МЕДВЕДЕВ: …Из этого образа вырасти.

КОСТЮКОВИЧ: Я думаю, что эту книгу напишет ее внучка Любовь Сумм, замечательный переводчик, автор, кстати, перевода культового автора Франзена, книга «Поправки». Вот я вижу, сейчас она очень пользуется большим успехом, переводчица – это Любовь Сумм, Люба, мой близкий друг, моя двоюродная сестра и человек, который мне очень помог делать книгу.

МЕДВЕДЕВ: Еще один переводчик.

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Елена Ржевская – переводчик, вы – переводчик, и Люба.

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Кругом одни переводчики.

КОСТЮКОВИЧ: А вы прибавьте, что роман Улицкой, который называется «Даниэль Штайн, переводчик», и там полно писем ко мне, как к переводчику, понимаете? Переводчики – это просто как бы кодовое имя.

МЕДВЕДЕВ: Но в России это, мне кажется, неизбежно, потому что, мне кажется, у нас одна из самых сильных, если не самая сильная в мире школа перевода.

КОСТЮКОВИЧ: Совершенно верно.

МЕДВЕДЕВ: Русская культура ведь переводная культура…

КОСТЮКОВИЧ: Вот.

МЕДВЕДЕВ: …По большому счету.

КОСТЮКОВИЧ: Я вам хотела сказать, такой переводчик, как Пушкин или Жуковский – они переводчики. Это люди, которые взяли из западных книг, из западных великих произведений не только сюжеты, но и формы.

МЕДВЕДЕВ: Литературу русскую составили.

КОСТЮКОВИЧ: Составили, да.

МЕДВЕДЕВ: Русский язык.

КОСТЮКОВИЧ: Поэтому Пушкина невозможно обратно переводить, весь мир сидит и удивляется: «Что вы в нем нашли?» Мы знаем, что мы в нем нашли. Но он сам нашел перед этим французские формы, выражения, очень много выражений из итальянского, подтекста через французский или непосредственно из Ариосто. Я вот лично их находила, не знаю, они опубликованы или нет, но в любом случае видно, где он брал.

Ну, и потом, естественно, дальше мы с вами владеем языком, которому нет аналогов на свете, потому что все славянские корни дублируются корнями, взятыми из латыни, и довольно часто еще взятыми из греческого языка. Поэтому, допустим, такая вещь, как «предмет» у нас дублируется словом «объект»…

МЕДВЕДЕВ: Да.

КОСТЮКОВИЧ: …Что не дублируется ни на одном языке мира. И переводчик, переводящий «objeto», «объект», «object», должен для себя решить, что он берет: «объект» или «предмет». Входит ли он в сферу философского рассуждения, где нужна точная терминология, или входит он в сферу бытового, или…

Это было бы ничего, если б две сферы, но их 22. И я как переводчик всегда сталкивалась с огромным, невероятным изобилием возможностей для переводчика на русский язык с европейских. Но думаю, что с японского, китайского и прочих тоже так, но я их не знаю.

МЕДВЕДЕВ: Русский более в этом смысле вариативен…

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: …Давая возможности.

КОСТЮКОВИЧ: И создавая challenge, потому что если он дает возможности, ты должен выбрать и мотивировать. Часто выбираешь интуитивно, это проще всего, но когда начинается необходимость это дело мотивировать как-то, то это муки ужасные для любого человека моей профессии, поскольку мотивация может идти в пользу одного, а интуиция в пользу другого. Правое полушарие и левое полушарие головного мозга.

МЕДВЕДЕВ: Вы продолжаете сейчас заниматься переводами, переводите с итальянского?

КОСТЮКОВИЧ: Я переводила последние годы только романы Умберто Эко, только книги, вернее, не романы, а еще какой-то non-fiction Умберто Эко. Связано было с тем, что я одновременно работала и продолжаю заниматься агентством литературным, а это значит, что очень многих русских писателей мы предлагаем на весь мир, и во всем мире ездим, путешествуем, показываем.

Сегодня у меня большая радость: только что мой Андрей Волос выиграл «Букера». Он наш автор, нашего агентства, и человек, с которым я связана дружбой и совместной работой. Поэтому, понимаете, вот эти все вещи, их же тоже надо в сутки куда-то всунуть. Плюс к тому, я писала. Написала книгу сначала про итальянскую кухню, она называется «Еда. Итальянское счастье». Она – 17 языков, из них семь я понимаю, поэтому я сидела в этих верстках, которые…

МЕДВЕДЕВ: Вы правили переводы.

КОСТЮКОВИЧ: Ну, править переводы – нет, ну поверьте, что я не так нахально себя веду, но я смотрела перевод.

МЕДВЕДЕВ: Смотрели, по крайней мере.

КОСТЮКОВИЧ: Да, да, конечно. И что? И вот еще этот роман «Цвингер», который я только что написала, выпустила сейчас. В работе новая книжка об Италии, может быть новый fiction, если бог поможет.

МЕДВЕДЕВ: А об Италии что?

КОСТЮКОВИЧ: А, преподавание забыла еще, университет. Об Италии книжка о том материальном мире, который человек встречает, когда он попадает в Италию, то, что он может щупать. Но это, конечно, будет с выходом на искусство, кино и на историю.

МЕДВЕДЕВ: Ну, все-таки это о культурных каких-то объектах? Ну, все равно попадая в Италию, ты так или иначе, так сказать, попадаешь…

КОСТЮКОВИЧ: Да, вот я вам хотела сказать, они все культурные, понимаете? Если вы хотите сказать, что там, я не знаю, плиты во Флоренции, вот на главной площади Флоренции, на площади Синьории, разве они бескультурны?

МЕДВЕДЕВ: Вы сколько в Италии? 26 лет, вы сказали?

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Вы себя чувствуете адаптировавшейся, и может ли иностранец вписаться в итальянскую культуру вообще? Она открыта?

КОСТЮКОВИЧ: Это правильный вопрос, потому что в каждую страну, мне кажется, разная степень вероятности вписаться. В итальянскую – максимальная. Потому что итальянцы – это страна, в которой вообще не существует как единого национального такого сплава.

МЕДВЕДЕВ: Проект Гарибальди еще не закончен?

КОСТЮКОВИЧ: Да, совершенно верно. Гарибальди сказал: «Мы создали Италию, осталось создать итальянцев». Итальянцев не создал никто. Любой итальянец, любой гражданин Италии скажет: «Я сицилиец», – или: «Я ломбардец». Потом они даже употребляют слово «эмигрант». Вот: «Я эмигрант» – он говорит, потому что…

МЕДВЕДЕВ: Но есть же все-таки песня «Un Italiano Vero», там этот идет список всех кодов общеитальянских.

КОСТЮКОВИЧ: Правда-правда, в основном – еда, для того я и написала эту книжку. Но погружение в свою профессиональную среду у всех, по-моему, проходит безболезненно. Я среди профессуры итальянской чувствую себя хорошо. Впрочем, профессор или преподаватель среди других преподавателей в основном всегда чувствует себя хорошо, если только они не жуткие гады, что тоже, конечно, бывает.

МЕДВЕДЕВ: А на социальном, бытовом уровне? Ваши ежедневные взаимодействия: на рынке, еще где-нибудь, с таксистом, с соседями? Им все равно, что вы иностранка, что вы русская? Вот как бы вы живете по соседству и вы своя.

КОСТЮКОВИЧ: Ну, вот тут вы как раз палец в рану вложили, да. Дело в том, что с профессором у меня все замечательно.

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, тут уже на верхних уровнях. Это транснациональная…

КОСТЮКОВИЧ: Именно.

МЕДВЕДЕВ: …Корпорация.

КОСТЮКОВИЧ: А так, поскольку я белобрысая и с акцентом, то ясно совершенно, что что-то тут не то, поэтому таксист может 15 раз спросить, откуда я.

МЕДВЕДЕВ: Акцент все-таки остается? Несмотря на то, что вы с языком работаете и преподаете, все-таки остается, да?

КОСТЮКОВИЧ: Это вопрос таланта, я бездарная ужасно, а вообще есть люди, у которых все хорошо. Нет, я ошибок не делаю, тем более у меня двое детей итальянцев говорят со мной по-итальянски. Я умею, но проблема в том, что слышно. И, конечно же, да. В доме нашем, где я обитаю, у меня много цветов на террасе, это называется: «Понесли опять дерево для этой немки». Почему? Не могу сказать. «Поезжай, скажи своей Меркель, что у нас тут кризис и жизнь нам не мила».

МЕДВЕДЕВ: В копеечку, да.

КОСТЮКОВИЧ: Я говорю: «Ладно». Ну, не говорят: «Поезжай, скажи своему Путину», – и то уже слава богу.

МЕДВЕДЕВ: Но в целом культура открыта и гостеприимна, да? Это, скажем, не Япония, не Норвегия.

КОСТЮКОВИЧ: Конечно, ну что вы. Ну, насчет Норвегии не знаю.

МЕДВЕДЕВ: Они горные люди просто. Я немножко тоже контактировал, там очень сложно вписаться иностранцу. Они жили столетиями по одним и тем же долинам, они даже человека из другой долины не примут, не то что русского какого-то.

КОСТЮКОВИЧ: Ну, знаете, нельзя сказать, что в Италии все плоско, там тоже горы есть. Не знаю я, принять примут, ведь вопрос же – что примут. Но все равно так я бы сказала: ксенофобия не свойственна, потому что, вы не забывайте, Рим был всегда центром паломничества. Идут паломники по всем дорогам специально поклониться церквям Рима. Если ты будешь на каждого из них говорить: «Ты, монгольская рожа, убирайся к чертовой матери», – то естественно, что эти паломники не будут довольны, поэтому они привыкли.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, città aperta в общем-то – имперский город.

КОСТЮКОВИЧ: Città aperta. Хотя, вы знаете, что città aperta – это страшное слово, città aperta – это город, в котором не работает полиция.

МЕДВЕДЕВ: Да-да, с исторической ситуации фильм описывает.

КОСТЮКОВИЧ: В середине войны объявляется città aperta, и любой, кто пришел с кулаками, бицепсами, кастетом имеет полное право делать все, что хочет. Но в принципе, да, città aperta – это в возвышенном смысле, в смысле приема, да, абсолютно точно.

МЕДВЕДЕВ: Ну, Рим действительно открытый город, и он такой очень… Не знаю, я тоже, признаюсь, короткое время, полтора года прожил в Риме, и там они всегда говорили, что Рим – цыганский город. Что он такой, по крайней мере, с точки зрения северян, что вот с Рима начинается юг и там такой как бы всем проходной двор.

КОСТЮКОВИЧ: Посмотрела бы я на этих северян без Рима. Вот вы знаете, это все очень хорошо говорить.

МЕДВЕДЕВ: Вы римский патриот?

КОСТЮКОВИЧ: Я – да, я патриот единой Италии. Вот если убрать от северян Рим – получится Швейцария и итальянский кантон. Вот вы мне скажите, что может быть противнее и скучнее, чем кантон Лугано? Ничего на свете.

МЕДВЕДЕВ: Да, Тичино.

КОСТЮКОВИЧ: Невозможно. Да, Тичино. Я проехала там на машине почти все, стараясь разглядеть хоть где-нибудь, хоть минимальную, я не знаю, какую-то приятную старину. Кто найдет – пусть он мне позвонит по телефону, я буду ждать сообщений.

МЕДВЕДЕВ: Насколько есть сходство между итальянской и русской культурами? Вот все об этом говорят, как через такие мосты, через такие фигуры, как Феллини, Тонино Гуэрра, как Тарковский себя чувствовал в Италии, да начиная с Гоголя даже, как Гоголь себя чувствовал в Риме. Вот ваш коллега Владислав Отрошенко, тоже сидел, знаете вы, наверное…

КОСТЮКОВИЧ: Знаю, да-да.

МЕДВЕДЕВ: …Сидел в этой нашей студии. И прекрасную совершенно программу сделали, говорили о Гоголе в Риме. И вот в этом смысле: насколько похожи в своей открытости, в своей задушевности русские и итальянцы, или это миф?

КОСТЮКОВИЧ: Так, вы задали несколько вопросов. Про задушевность – похожи. У меня очень часто бывало чувство полного единения, полного абсолютно, вот как говоришь с подругой какой-нибудь на русском языке, так же я говорю с подругой по-итальянски, они у меня есть. Как правило, правда, это люди интеллектуального типа. Ну, может быть все, что угодно, большие дружбы возникают и с людьми, у которых предмет занятия другой, не такие близкие, но все равно.

Поэтому – да, вы правы, конечно. Характер очень тонкий, очень отзывчивый, очень открытый на чужую боль. Он открыт, правда, в течение десяти минут, потом о чужой боли забывают, но и мы же так. Ну, кто может похвалиться, что он долго помнит о том, что кому-то плохо? Но в ту минуту, когда вот плохо, и когда другие об этом слушают, и слезы льются.

Вы знаете, у меня, когда болел ребенок, я все это очень хорошо видела. Даже какой-то булочник, мимо которого я прошла, и он увидел, что моя девочка сильно больна… Она, слава богу, выздоровела, все в порядке. Но он это увидел, и булочник выскочил в слезах, я вам честное слово даю, у него текли… Другое дело, что у итальянцев текут слезы довольно, ну, как бы не надо долго дожидаться. Но он был такой, булочник. Поэтому могу сказать, что – да, вы правы.

Что касается этих людей, о которых вы сказали. Значит, с Феллини я не была знакома. Кого вы еще назвали? С Тарковским – тоже. Зато я знакома с Тонино Гуэрра и с Гоголем. С Тонино Гуэрра, потому что мы дружили, а с Гоголем, потому что получила премию Гоголя. Готовилась поэтому выступать на тему ту же, что и Отрошенко – по поводу Гоголя в Риме, все изучила. Да, он понимал, но он отвратительно варил спагетти, вы не верьте, будто он умел – это все неправда.

МЕДВЕДЕВ: О том, как правильно варить спагетти, о том, что такое итальянская кухня, что такое душа Италии, поговорим с нашим гостем Еленой Костюкович после перерыва.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология». Говорим сегодня с писателем, переводчиком, знатоком итальянской кухни Еленой Костюкович, которая переводит для нас не только Умберто Эко, но и итальянскую культуру, и, в общем-то, и память собственной семьи. Повод нашего сегодняшнего разговора – ее роман «Цвингер», который только что вышел в издательстве «Corpus», был представлен на ярмарке «non/fiction». Но говорим мы гораздо шире, вообще о том, как транслируется память, и культура преображается в литературный опыт.

Вот вы сами, так сказать, начали разговор о том, что Гоголь плохо варил спагетти, давайте поговорим о спагетти и вообще, об итальянской кухне. Как правильно варить спагетти? Вот что – все итальянцы al dente варят? Или есть вариации?

КОСТЮКОВИЧ: Ну, можно molto al dente, а можно просто al dente. Конечно, разница есть.

МЕДВЕДЕВ: Но мягче уже никак.

КОСТЮКОВИЧ: Вынимаемая макаронина должна, вот вы ее кидаете к потолку – если она туда прилипла, то все, уже все.

МЕДВЕДЕВ: Не годится?

КОСТЮКОВИЧ: Совсем нет.

МЕДВЕДЕВ: Нужно соблюдать то время, которое указано, скажем, на пачках «Barilla»?

КОСТЮКОВИЧ: Господи вас упаси от этого, ни в коем случае.

МЕДВЕДЕВ: Меньше?

КОСТЮКОВИЧ: Теперь мы поговорили, я теперь за вас спокойна. Нет, надо пробовать, вот зуб…

МЕДВЕДЕВ: Просто пробовать?

КОСТЮКОВИЧ: Al dente – это зуб. Вот у вас же зуб есть? Вот вы на него и пробуйте, зачем вам надо читать, что они написали? У меня один знакомый в Америке варил и по времени, он привез воду в бутылках, какую-то «Acqua Panna» из Италии, туда влил в кастрюлю и ждал, он поставил музыку Верди – ничего не вышло.

МЕДВЕДЕВ: Ничего не вышло… Почему итальянцы так много говорят о еде? По-моему, под таким заголовком вышла ваша книга, была переведена на английский, по-русски она называется «Итальянское счастье», что тоже хорошо, как некое еврейское счастье, итальянское счастье. Это действительно так.

Я как опять-таки человек, немножко живший, много общавшийся с итальянцами, я могу сказать, что нигде в мире не встречал, когда два взрослых, успешных, состоявшихся мужика, которым 40-50-60 лет, могут, встретившись друг с другом, полтора часа проговорить о том, какую пасту они ели вчера и в какой ресторан они пойдут завтра. Вот я в мире такого нигде больше не встречал, чтобы люди на полном серьезе, на повышенных тонах обсуждали достоинства какого-то бифштекса или пасты.

КОСТЮКОВИЧ: Вы знаете, вот мы с вами сейчас разговариваем, мы друг другу очень приятны, и говорим мы с вами… Ну, во-первых, мне это очень приятно, поскольку вы говорите со мной обо мне. Но у нас, в любом случае, найдена коммуникационная среда, в которой нам комфортно. Так как никто не гарантирует, что вот в троллейбусе вы едете…

А в Италии очень многие люди ездят исключительно на городском транспорте. Всего этого помешательства, что надо сидеть в своей собственной машине, в городах Италии, конечно, нет. Прежде всего, ее некуда поставить, в общем, неудобно.

Поэтому люди встречаются, сталкиваются. А потом – возьмите Венецию, там вообще все пешком бегают. Ты бежишь, и мэр бежит, перед тобой мэр, ты за ним, все бегут. И вот возникают ситуации, при которых эти люди смотрят друг на друга. Они должны или молчать, как два бирюка, как-то угрюмо и несимпатично, или они должны как-то, что-то такое друг другу сказать.

Теперь скажите вы мне, что можно сказать в стране, где у каждого своя собственная политическая теория? Где количество партий в парламенте зашкаливает, туда, где вообще… Ну, просто в мировой истории никогда не было столько партий, как в Италии. Где языки и опыты у каждого абсолютно разные, и где людям надо находить между собою какую-то клейкую, такую вязкую, приятную, окрашенную позитивно среду, в которой бы они друг другу не были противны. Конечно, это пища. Притом, что в Италии она очень хорошая, притом, что ее каждый умеет делать, и мужчины тоже. Есть возможность из этого построить клей для общества.

И я неоднократно наблюдала, как профессоры и водопроводчики за одним столом… Ну, вот у нас на даче, у нас действительно были и те, и другие, потому что приезжали ко мне в гости профессоры, а окружали меня местные – от пастухов до сборщиков олив, водопроводчик, каменщик, пекарь – все сидели за этим общим столом. Ну, и о чем они должны разговаривать, неужели о Роберте Музиле? Естественно, что макароны, свойства этой пищи, влияние на твой организм, как она растет и как сделать, чтобы она лучше росла, где ее лучше купить, сколько она там стоит. Ну, в общем, можно целый вечер провести.

МЕДВЕДЕВ: Это уникальное итальянское, больше нигде в мире этого не встречали?

КОСТЮКОВИЧ: Я думаю, что такое классовое единство между разными слоями общества для Италии специфично.

МЕДВЕДЕВ: Причем, в Италии, как я понимаю, важна сама идея, социальная составляющая еды, не физиологическая, а социальная. И поэтому для них важно то, что называется slow food: медленная пища, пища с разговором.

КОСТЮКОВИЧ: Ну, водопроводчики, сидевшие за моим столом, как я думаю, профессоры, их от slow food стошнит. Slow food – это коммерческий бренд, я это очень уважаю, но как исследователь. Это занятие в общем для избалованных людей, они должны между собой… Или избалованные люди, или это что-то вроде политической партии. Потому что вы знаете, наверное, ведь вы хорошо знаете Италию, что глава «Slow food» Карло Петрини – это человек, у которого огромное количество последователей. Он мог бы повести за собой толпу при желании, на штурм чего-нибудь. Потому что он говорит о том, что необходимо избавляться от вредных прибавок, удобрений всяких там, способов интенсивных.

МЕДВЕДЕВ: Это движение, но даже если не называть это slow food – итальянцы останавливаются в жизни для того, чтобы… Они не едят на бегу. У них нет, мне кажется, вот такого нашего городского… Ну, хотя, может быть, пицца – тоже вариант фаст-фуда.

КОСТЮКОВИЧ: Вы правы, конечно, никто не на бегу. Во-первых, едят два раза в день. Немножко днем и больше вечером.

МЕДВЕДЕВ: Завтрака нет как такового.

КОСТЮКОВИЧ: Завтрака нет.

МЕДВЕДЕВ: Хорошего английского завтрака.

КОСТЮКОВИЧ: У кого же есть время и возможности? Ну, помилуйте. Вскакиваешь – бежишь на работу как ошпаренный. Ну, куда же еще там, ну какое?

МЕДВЕДЕВ: Может, потому что поздно встаешь?

КОСТЮКОВИЧ: Ну, кто это поздно?

МЕДВЕДЕВ: Англичане тоже вскакивают и бегут на работу, но при этом почему-то завтракают пудингом, этими бобами с сардельками, сосисками.

КОСТЮКОВИЧ: Английский бог посылает им пудинг – пусть скажут спасибо. У нас этого нет: кофе из машины, булка – и вперед. Ну, потом, в середине дня… Только что я разговаривала здесь с русскими друзьями: «Ах, как вы живете? Ах, какой кошмар. Вот вы в Италии нам не дали есть в 15 часа, в 16 часа, в 17 часов дня». Я говорю: «А черта ли вам в это время есть? Другие занятия у людей должны быть».

Вот ешьте, когда все – с 13 до 14.30. После этого ресторатор пойдет домой, у него дети, между прочим, ему надо тоже чем-то заняться, кроме вас. А другие на работу, сядут там за свой стол, будут работать. Потом опять вечером сойдемся. Ну почему нужно целый день?

Вот знаете, это чаепитие сумасшедшее, как у Льюиса Кэрролла. Вот в России, честно говоря, у меня ощущение безумия. Куда ни попадешь: «Ты есть будешь?» «Как я есть буду? Сейчас 16 часов. Что я могу?» «Ну как же? Вот ты с улицы пришла».

МЕДВЕДЕВ: Ну, это да. Это русское желание накормить человека, даже когда он этого не хочет.

КОСТЮКОВИЧ: Абсолютно, да.

МЕДВЕДЕВ: Так что итальянцы едят вовремя. И все-таки скажем, возвращаясь к вопросу о пицце: пицца является быстрой едой?

КОСТЮКОВИЧ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Ведь она же, по-моему, поначалу не прижилась у итальянцев. Она через Америку должна была пройти, чтобы вернуться в Италию?

КОСТЮКОВИЧ: Да. Вы совершенно правы, очень у вас информации много, хорошо знаете.

МЕДВЕДЕВ: Ну, я же жил в Италии.

КОСТЮКОВИЧ: Ну, да. Но вы историю знаете, это не все итальянцы… Так что complimenti. Пицца – быстрая еда, как вы могли заметить, живя в Италии. Можно ее слопать за пять минут всю большую, она очень здоровенная, как велосипедное колесо. Но она тоненькая, так ее свернул и хряп – и сразу все съел. И это не то, что сидеть и ждать, пока тебе принесут какое-нибудь спагетти. Это гораздо быстрее.

Она действительно была едой только неаполитанской. Потом она через мафию – в Америку, там как раз из Неаполя было много мафиози. Это каморра, конечно, технически говоря, а не мафия. Ну ладно, в общем, в Америке она уже была мафия. Она переменила бренд свой, логотип.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, мафия – сицилийская, а каморра – неаполитанская.

КОСТЮКОВИЧ: Да. Потом американцы вернулись в Европу. Американцы вообще тихо сидели на своем континенте и с Европой не имели больших каких-то взаимоотношений, пока не грянула мировая война последняя. Тут американцы, как мы понимаем, и все главенство в Европе захватили, через План Маршалла внедрились, привычки и все прочее. Это все пришло ведь после Второй мировой войны.

И тут же и пицца с ними вместе. Потому что они умели ее делать кошмарно. Итальянцы, к которым они появились с этим делом, сказали: «Ну, погодите минуточку. Ладно, пускай будет пицца, но пусть она хотя бы будет прилично сделана». И тогда изменилась технология. Пицца должна быть очень тоненькой, вы знаете. Этого всего добра на ней тоже не надо много. Потому что человек иначе умрет, если он съест такую пиццу такого диаметра в метр. Он должен иметь перед собой что-то вроде тонкого лаваша, который сворачивается в трубку, в частности, для поедания. Секторы вырезаются, в трубку сворачивается и как-то это нечувствительно съедается.

МЕДВЕДЕВ: А чем нормально пиццу запивать?

КОСТЮКОВИЧ: Пивом.

МЕДВЕДЕВ: Пивом, да?

КОСТЮКОВИЧ: Сейчас. Вы спрашиваете, чем исторически или чем сегодня?

МЕДВЕДЕВ: Ну, исторически чем – водой?

КОСТЮКОВИЧ: Исторически – вода и красное вино. Кстати говоря, разбавленное водой красное вино – это питье простого народа в Италии.

МЕДВЕДЕВ: И сейчас?

КОСТЮКОВИЧ: Довольно часто, да.

МЕДВЕДЕВ: Водой простой или газированной?

КОСТЮКОВИЧ: Нет, простой. Понимаете что? Ведь если так вот много выпьешь вина, то опьянеешь, работать не сможешь, вообще будешь очень веселый. А надо как-то сохраняться. Поскольку вино, в общем, постоянно употребляется, я видела очень часто, как оно смешивается с водой или чередуется с водой во время еды.

МЕДВЕДЕВ: В Италии какой-то, я заметил, есть еще, мало где я видел – такой культ воды. В том числе, люди сравнивают разные, так сказать, есть и коммерческие, все эти «Ferrarelle», «San Pellegrino», но все равно как-то вот для людей как важно происхождение вина, так же важно происхождение и свежесть воды.

КОСТЮКОВИЧ: Вы знаете, вы опять тронули очень интересный вопрос. Я, кстати говоря, никогда о нем не писала, а вот сейчас благодаря вам наконец я поняла, что надо написать. Точно так, как вот когда я приезжала в Россию в некоторые места, и мне все говорили: «У нас такая кошмарная вода из крана, ни в коем случае ее не пей. В других городах еще ничего. Но вот в Москве…»

Точно так итальянец всегда говорит: «У нас в Турине вода из крана – замечательная, в других городах ты ее не бери. Но у нас – горы рядом, Альпы, снег, родники. Можешь спокойно пить». И это говорят в каждом городе. И, несмотря на это, покупают в пластиковых бутылках. И почему – сказать не могу.

МЕДВЕДЕВ: Ну, в любом случае, вот эта acqua fresca, идея, что вода должна быть свежей обязательно, так сказать, открытой, купленной к столу, она очень, мне кажется, важна для Италии.

КОСТЮКОВИЧ: А помните, древние римляне – какие они провели акведуки?

МЕДВЕДЕВ: Да. Мне кажется, это от Рима идущая идея, и город Аквила. А в Москве вы встречали где-нибудь нормальную итальянскую кухню? Ели ли в Москве хорошую пиццу? Не обязательно в качестве рекламы, просто она возможна?

КОСТЮКОВИЧ: В том-то и дело, что рекламу, безусловно, я не буду. Было два ресторана, в которых я говорила комплименты. Но они были не очень искренними. И я говорила, потому что люди были милые, потому что все-таки это было более-менее похоже. Но, по-моему, стоит ресторану поработать здесь хотя бы год, как он неизбежно… Но это касается и Германии, и Франции, это не касается Соединенных Штатов Америки.

МЕДВЕДЕВ: Там лучшие итальянские рестораны, более аутентичные.

КОСТЮКОВИЧ: Итальянские настоящие.

МЕДВЕДЕВ: Интересно, почему? В Германию те же итальянцы едут с юга, сицилийцы все, весь юг едет в Германию.

КОСТЮКОВИЧ: Ну, немцы решительнее навязывают свой вкус. Понимаете? А ньюйоркцы, так как в Нью-Йорке вообще собрана такая бездельная или деловитая, но в любом случае элита, и бизнес-элита, и люди, с искусством связанные – они, понимаете, действительно хотят ту итальянскую настоящую еду. Немцы просто… Немцы, вот я бы сказала, ходят в итальянский ресторан поесть семьей. Мне кажется, что в Нью-Йорке это редко бывает, и что туда люди идут более избирательно.

МЕДВЕДЕВ: Более избирательно.

КОСТЮКОВИЧ: И, соответственно, высший уровень. Мне так кажется, но я могу путать.

МЕДВЕДЕВ: У вас есть какая-то любимая региональная кухня итальянская? Любимая еда?

КОСТЮКОВИЧ: Ну, у меня лигурийская. У меня связано вот с чем.

МЕДВЕДЕВ: С чем?

КОСТЮКОВИЧ: Во-первых, она без мяса. А просто у меня возраст уже такой – мне не очень хочется мяса. Раньше больше хотелось. Поэтому приятнее, когда его там нет, а есть очень хорошие, великолепные овощи и прекрасные изделия из теста, но легкие. Это мое специфическое отношение.

Потом, я много лет жила в Лигурии летом и привыкла, и там культ великолепного масла оливкового, очень вкусного. И эта кухня очень быстрая, лигурийская. Люди же, которые более кровожадны, или, допустим, если взять меня помоложе – это тогда Тоскана. Там бифштекс.

МЕДВЕДЕВ: Bistecca alla fiorentina – вот этот здоровый, который свисает с тарелки.

КОСТЮКОВИЧ: Да-да.

МЕДВЕДЕВ: Да… Но в Милане у вас тоже мясное это все: cotoletta, причем она, по-моему, везде одинаковая: cotoletta alla milanese, cotoletta alla veronese – все равно одна и та же отбивная, венский шницель.

КОСТЮКОВИЧ: Вы совершенно правы. И все это они стащили у австрийцев.

МЕДВЕДЕВ: Да, wiener schnitzel на большой сковороде.

КОСТЮКОВИЧ: Именно.

МЕДВЕДЕВ: На Новый год (уже к концу нашего эфира, поскольку все-таки у нас декабрь) что итальянцы будут есть?

КОСТЮКОВИЧ: А итальянцам на Новый год наплевать. Итальянцы интересуются Рождеством.

МЕДВЕДЕВ: Ну, на Рождество что будут?

КОСТЮКОВИЧ: Просто ваш вопрос правильный. Рождество состоит из двух трапез. Первая трапеза постная, вторая – уже разговение. Постная состоит обязательно из рыбы и всяких овощей. Очень дорогая рыба, устрицы… Дорогая. Потому что эта трапеза Vigilia di Natale – день накануне Рождества. А в само Рождество…

МЕДВЕДЕВ: Сочельник.

КОСТЮКОВИЧ: Вот, сочельник, да. А в само Рождество уже позволено делать, что хочешь, поэтому поедается птица. Вот эта индейка, которая во всем мире признана, как рождественский зверь – вы знаете, почему? Ее пролоббировали в свое время иезуиты из Парагвая. В Парагвае было иезуитское государство. И там же, как легко понять, были индейки, потому что индейки родом из Парагвая, в смысле, из Южной Америки. И было сделано невероятное пиаровское усилие для того, чтобы внедрить во всей Европе индейку в качестве блюда для Рождества, именно для того, чтобы торговали ею парагвайцы. Это что-то вроде акциза церкви на зверушку эту.

МЕДВЕДЕВ: В общем, в Италии тоже очень часто будет индейка на рождественском столе.

КОСТЮКОВИЧ: Ну, теперь с этим новым папой, он не парагваец, конечно, но из Южной Америки.

МЕДВЕДЕВ: Аргентинец.

КОСТЮКОВИЧ: Так что весьма вероятно. Не страус, я надеюсь.

МЕДВЕДЕВ: Ну что же, завершая наш разговор с Еленой Костюкович, мне кажется, главная идея, что нужно есть со вкусом и медленно. И вот мы начали разговор о литературе, мне кажется, что эта книга – для медленного и со вкусом чтения. И точно так же вот итальянская кухня, итальянская еда, адептом которой является Елена Костюкович – это тоже насчет того, чтобы медленно и со вкусом. Ну что же, спасибо за эту встречу, спасибо за этот разговор.

КОСТЮКОВИЧ: Спасибо. И я напомню, что вы говорили о книге «Цвингер» – роман, который вышел в издательстве «Corpus» как раз только что. И мне очень было интересно с вами разговаривать.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Мне тоже. Это была Елена Костюкович. Я Сергей Медведев. Доброй ночи и удачи.